Pathway to Recovery

Understanding Betrayal Trauma and the Path to Recovery w/ Barbara Steffens

June 06, 2023 S.A. Lifeline Foundation Season 1 Episode 6
Understanding Betrayal Trauma and the Path to Recovery w/ Barbara Steffens
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Jun 06, 2023 Season 1 Episode 6
S.A. Lifeline Foundation

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Host Tara McCausland and guest expert Dr. Barbara Steffens define what betrayal trauma is, what it looks like and how to approach healing and recovery. Barbara shares advice for betrayed partners, therapists and faith leaders. The importance of having a community for healing is discussed.

Dr. Barbara Steffens specializes in helping women recover from sexual, relational betrayal and is a speaker and presenter on special issues related to partners of sexual addicts. She's a retired mental health counselor and a board certified coach. She was the founding President of the Association for Partners of Sex Addicts Trauma Specialists (APSATS) and co-author of Your Sexually Addicted Spouse, How Partners Can Cope and Heal. Learn more about APSATS at

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Host Tara McCausland and guest expert Dr. Barbara Steffens define what betrayal trauma is, what it looks like and how to approach healing and recovery. Barbara shares advice for betrayed partners, therapists and faith leaders. The importance of having a community for healing is discussed.

Dr. Barbara Steffens specializes in helping women recover from sexual, relational betrayal and is a speaker and presenter on special issues related to partners of sexual addicts. She's a retired mental health counselor and a board certified coach. She was the founding President of the Association for Partners of Sex Addicts Trauma Specialists (APSATS) and co-author of Your Sexually Addicted Spouse, How Partners Can Cope and Heal. Learn more about APSATS at

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Barbara Steffens

Tara: [00:00:00] Dr. Barbara Steffens specializes in helping women recover from sexual, relational betrayal and is a speaker and presenter on special issues related to partners of sexual addicts. She's a retired mental health counselor and a board certified coach. She was the founding President of the Association for [00:01:00] Partners of Sex Addicts Trauma Specialists, an organization that provides training and certification of clinical partner specialists and partner trauma coaches.

Barbara is co-author of Your Sexually Addicted Spouse, How Partners Can Cope and Heal, which has dramatically affected change in the lives of those who are victims and the professionals who are trained to serve them. She's a pioneer in the field and calls herself the grandmother of those who have followed behind her to help partners heal.

Welcome to Pathway to Recovery, a podcast brought to you by SA Lifeline Foundation, and I am the executive director, Tara McCausland. I am thrilled to have Dr. Barbara Steffens here with us today. Thank you so much, Barbara, for being here with us. We appreciate your time today. 

Barbara: Well, thank you for asking me and inviting me. I'm looking forward to our conversation. 

Tara: Well, as you had mentioned in your bio, you are the grandmother of [00:02:00] this topic of betrayal trauma. I recognize that this is hard and messy work, so I'm always curious what brings people here. So how did you get into this work and how did you discover that partners experience trauma?

Barbara: Okay, well, I got into the work the way a lot of us do. This is something that I experienced in my life and my marriage, and I was already a trained mental health counselor doing good mental health counseling work, and happy in what I was doing. And then there was this major interruption. And like most of us, when something happens, we want to do a little reading and understanding of what just happened. And as I was reading the information that was out during this time, and this was way back in the nineties, the mid nineties, there was very little out there for someone like me who [00:03:00] all of a sudden found out about secrets that their loved one was keeping.

And so as I was reading, I was reading all these descriptions of people like me that made no sense to me because I know who I am and I know what my history is, but someone was making all these statements about what my past experience was and all of this, and it made no sense to me. And as I put on my mental health clinician hat, I said, “How do you start to diagnose or describe someone you've never met?” Because we're all unique and partners were being given this label of being co-addicted. And so between really wanting to know what was going on inside of me, I was recognizing my symptoms as a mental health person. But then also reading the information that was out there made no sense. So as I was healing, I was also learning and reading [00:04:00] and trying to understand.

And then one day, along the way, I went to a friend of mine who was leading recovery groups for men, and I said, “Where is the group for me?” And he said, “Barb, when are you going to start it?” So that's how I really got started working with other betrayed women. 

And then I asked them a simple question, “What was it like for you, the moment that you found out about these secrets?” And they described all of these violent, assaulted kind of experiences. So it was, “Things were crashing around me,” “Someone came into my home and robbed everything,” and “Everything was in a mess, and I didn't know what to do.” So there were really, really vibrant, painful, traumatic kinds of pictures as they described what it was like for them.

[00:05:00] So again, my mental health hat went on and then said, “I have worked with traumatized people for a long time. I recognize this. And I recognize some of that in me.” So anyways, that's a long story in terms of how it got started. It came out of my own need. But then also this curiosity and confusion around what was out there that was not helpful for me.

So eventually, as I was healing, my husband was healing. We're getting ready to have our 50th wedding anniversary this year, so, you know, we made it. We've made it. But as we were in the healing process, I was also in this journey of trying to understand, and I decided at that point it was time for me to go back and get my doctorate so that I could be a specialist working with partners and so that I could do research.

I was seeing trauma in the women that I was helping and supporting. So my research was, [00:06:00] you know, basically, “Is this trauma in terms of how partners respond and if it is, how many of these women experience that?” And in my study it was 69.1% and they all had the criteria for post traumatic stress. 

In subsequent studies that other people have done, it's even higher. They come more to 70, 72%, 73%. So a large percentage of women have some kind of trauma response. Then I started reading about this concept called betrayal trauma that someone else was researching - Jennifer Fried. And it seemed to make sense. That seems to be the term that most of our organizations use and in the work that we're doing with partners now, that seems to make sense.

So I helped us understand this was trauma, not that they had their own addiction, you know? Partners don't have any [00:07:00] responsibility for what their loved one chooses to do. Or any addiction that they have. So trauma and then this concept of betrayal trauma really made sense. 

Tara: Well, I love that you took your own pain, and then you learned, and you grew personally, and you brought this into the field of therapy. That is what changemakers do. I'm a grateful recipient of your work. Your work has blessed my family's life, so thank you, for not being crushed by your pain, but buoyed up by it in the end. But for someone who is just discovering this, it can feel crushing.

Barbara: Absolutely. Crushing and exhausting. It can produce shame. Yes, even though there's nothing you did wrong, that sense of shame that comes with trauma is pronounced. Also this isn't something we talk about very much.

Tara: So they're ashamed to even bring it up and to reach for help. So I'm [00:08:00] just glad we can use these words now. We can talk about it. And bringing things out into the light is part of the solution, right? So we're absolutely grateful to be talking openly about this.

Now, I know that we all experience trauma to some degree in our lives, but can you tell us what the difference between trauma and betrayal trauma is?

Barbara: Well, I think the main thing that makes it different is betrayal trauma puts it within the context of a relationship where there's an expectation or a necessity for dependence or interdependence.

So if you think about a child who perhaps is abused in their family, their caregivers betray them - where there's an expectation that this is a safe place. These are safe people, and now this is an unsafe place. But the same thing happens in [00:09:00] committed relationships - marriages, boyfriend, girlfriend, but predominantly these committed long-term relationships or where there's an expectation of a long-term relationship.

And then you'll find out that there's something that they've been hiding or have been doing that can put you at risk. The nature of the relationship is what makes it betrayal trauma. So there's an expectation of safety, security, or a level of, “This is someone I need in my life. We work together, we parent together, we are planning a life together, and yet this person kept something from me that now has put me and the relationship at risk.”

So that's what betrayal trauma is. It's really the betrayal that occurs, and it's so hard, especially for partners as we're talking about them. It wasn't something that they knew [00:10:00] before they made a commitment to the relationship. Or if they knew, they knew, you know, just the tiniest amount: “I had a problem with this, but I don't struggle with it anymore.” Oh, okay. 

And so they make a choice and move forward. Then the relationship is kind of based on this lie, this not being honest, not being truthful about a major part of this other person's life. And so that when you find out that someone is not all that you thought they were or that there was a big piece that they were hiding, then that's really destructive and traumatic.

So it's the nature of the relationship and the nature of the kinds of things that come up that put the individual in the relationship in harm's way, at risk.

Tara: And in a marriage relationship, a committed relationship, it's especially challenging when here you are living with this person. There's no [00:11:00] escape essentially. And you continue to be in a space of being wounded by this individual. And as you said, very often it takes years for a spouse or a partner to understand what's really happening. And they often look at themselves and think, “what's wrong with me?”

And that's the irony of this situation is, and that was certainly the case in my family, for my parents, Steven and Rhyll Croshaw. There are many voices out there that will point betrayed partners one direction or another. From your research and your experience as a coach, as a therapist, (you have so much experience in this field), what really helps the betrayed partner to heal and recover? 

Barbara: There are a lot of different things, but the first thing would be to understand that this isn't something you did or didn't do that [00:12:00] brought this about. So it's not your responsibility to heal it because you didn't make it happen. Some partners will automatically think, “Well, I must not be enough,” or perhaps they're told, “Well, if you had just this, this, and this, then I would not have done this.”

Or perhaps a faith leader will say, “Well, if you had just done this, this, and this, your spouse would not have strayed.” Understand that this is not your fault. You didn't cause this. And it's not your responsibility to fix it. It is your responsibility to take really good care of yourself, because you've probably just experienced the trauma of your life. 

But their recovery is their recovery. You can support them, you can encourage them, you can love them through it if they're going through a good recovery process. But it's not your fault. 

So many partners when they first reach out for help, if they reach out for help, they're so full of shame. You know, if, [00:13:00] if I had done or not done something, maybe this wouldn't have happened. And we do that with any trauma anyway. If the trauma is someone, you know, attacks me on the street, well if I had not gone on that street, that bad thing would not have happened to me.

So we try to think of ways of undoing trauma that happens to us. But especially when there's this kind of betrayal in the trauma, it's really common for the partner to think, “Well, if only I had, or if only I had not,” or, “What's wrong with me that I picked someone that would lie to me this way?” So they take on responsibility that way.

So the first and foremost is this is not your fault. It's not about you. It's about something that they learned to do probably early on to deal with uncomfortable emotions or difficult situations and it became a crutch for them. Perhaps its an addiction, but it was something they were choosing to do that then [00:14:00] got out of control. It's not something you did. So that's the first thing. 

The next thing is, don't keep it a secret. It is really, really hard to heal from anything if you're trying to heal all by yourself. I believe we were created to be in community. And to be in relationships. And if you can't get the support that you need and want from your primary person, because right now they're not very safe, you need to find a community of safe people. 

So that would be the second thing. Don't keep it to yourself, but be wise in who you tell. So know who are the safe people in your life. “Do I have safe people in my life? If I don't, the good thing is now we have lots of resources.” When partners find out, when they have their discovery of their loved one's secrets, there are a lot of people that now you can talk [00:15:00] to, reach out to who understand, who know how to guide you.

But don't try to do this by yourself and to keep the secret, because that will just eat you alive and doesn't give you access to all the healing resources that are available to you. So it's not your fault and don't try to walk through it by yourself. 

Tara: I love those two pieces. To your second point, I think it was Adam Moore who said this, something to the effect of, “His secret...” (and granted, we know this is not a gender specific issue) but we'll say, “His secret doesn't have to be your prison.” And I just think, “How often do we make ourselves prisoners to other people's secrets and problems?”

And so I just wanted to second that. When we bring these challenges out into the light and seek help, we heal in a community. And there is more help available than there certainly was when my parents were initially [00:16:00] seeking help. But community, we heal in a community.

Barbara: When we're traumatized, we feel cut off from the world. You know, something happened and the rest of the world goes on. And here I am stuck in this painful thing that just occurred to me and now I feel so alone.

So the opposite of being in trauma is being in community, so it's essential. It's essential for healing. 

Tara: So this concept of being unsafe in this relationship - I know that seeking safety is one of the first steps in healing. What would you suggest if you had a woman or a man coming to you who has, for the first time, experienced betrayal trauma? What are a few things that they could do to find safety for themselves? 

Barbara: Well beyond understanding that you didn't cause it and that it's important for you to take good care of you, then it's helping them identify what would they need to start to feel safe.

So that can [00:17:00] be specific to the individual. If I'm working with someone, I will say, “What's going to help you feel safer today? What’s one small thing that you might do?” Sometimes it's space. Sometimes it's talking to someone. Sometimes we could do a whole two hours talking about just boundaries and what in the world are boundaries.

A boundary is basically just saying, “I'm not doing that,” or “This is not okay with me.” So a boundary is a way of taking care of yourself and stating what you need. Or if it's not safe to state what you need, to take action to do what you need. 

So let's say the safe thing for a partner right after discovery is, “I just can't talk to him right now. I just can't see his face because every time I see his face, it's a reminder of what happened.”

Okay, so what is a space that you can go to where [00:18:00] you don't have to see his face and you can just maybe journal or listen to music or whatever it is you need to do to start to bring a sense of calm and a place to breathe. But having that space of not having to see his face right now.

And they'll go, “Oh, well how will that work? He'll be really mad if I don't want to hang around with him now.” Well, it makes sense right now that seeing his face is difficult for you. And maybe just saying, “I need a break. I'm gonna take an hour break, and I'm gonna go into this room and close the door, and I need to be alone.”

And so it's stating, if it's safe enough to do that, stating what you need and then do it for yourself. But for some partners, it's very difficult for them to even know what they need. Perhaps even before discovery, things have gotten really kind of wonky in the relationship [00:19:00] and things have been kind of crazy, maybe there was a lot of intensity.

Some partners will have a sense of, “I don't even know what I need.” So helping them identify what's just one simple thing they can do right now to take good care of themself. So time is one of those things. Being away from something that's really triggering or upsetting can be helpful. Being able to take breaks or to say no to some conversations. But determine for yourself, “I am going to care for me.” 

It's his job, or hers, to find what they need to care for. It's their job to take good care, to cease the behaviors, to learn, to be a person of integrity and to be honest. And it's the wounded partner's position now [00:20:00] to take care of their wounds. And then to find safe people to help them as they are taking care of their wounds.

But there are things ultimately he may or she may be able to do to help you in the process. But the primary responsibility is unfortunately on the wounded party to say, “I need to take care of myself. I need to love myself enough, or care for myself enough to take good care of me.” If you're a young parent, young mom, and you have little kids all around, that is really hard to do.

So that's where talking to someone will help you get creative on “How can I start to meet my needs, as well as continuing to meet the needs of my children. But how can I put that into my life?”

One of the most important things I think partners can do beyond the boundaries around, “This is not okay with me,” is being [00:21:00] able to say, “This is not okay with me, and I'm going to have to take time to think about what I need and what I need to do.”

So don’t pressure yourself to make decisions quickly but also, as soon as you can, connect with someone who can walk with you through that process. Again, because we don't want to do this alone. I don't think you can fully heal in this process all by yourself. So finding someone safe that you can cry to, ask questions to, be angry in front of, and not worry about judgment and just have them be there for you with you. I think those are the most important things. 

Tara: Wonderful. When we gather in community, and SA Lifeline provides free 12 step groups for betrayed individuals and addicted individuals, we find individuals who are farther down the path. And they [00:22:00] they can be a sounding board. They can also give insight and share experiences that might be very valuable as you're navigating your own path. I can't speak enough to this principle of finding community, finding those safe people to walk this path with you. It's so critical. 

Barbara: Yeah. And you may find that your best friend is not that person right now. Because the best friend doesn't have that experience or doesn't know what to say and just really wants you to feel better. So finding someone else who understands this issue, this topic, you don't have to explain it to them, it's like you have your own language. And betrayed partners, we know betrayal speech. We know what it feels like, maybe not exactly what your experience is, but we know what betrayal is and you don't have to explain it. They just get it. 

So that's a load off in terms [00:23:00] of feeling that pressure of, “They won't understand.” Well, they do understand. We're all unique in our experiences, but our similarities are greater, I believe, after betrayal than our differences.

So finding that safe place. And it is so fortunate that SA Lifeline's been there for quite a while and is doing wonderful work. And now we have so many other wonderful groups available for betrayed partners. So many more resources now so you don't have to do this alone. You may choose to. But we are saying don't choose to do it alone. You may choose to do that, but you don't have to because there's so many resources now. 

Tara: And I do think it was Kevin Skinner, last year in our conference, that said, “If you choose to walk this path alone, healing will take much longer.” We don’t want to put out the myth that this is a quick process.

Recovery from betrayal trauma takes time and we need to allow for that journey to [00:24:00] unfold naturally. But yes, healing, and community, and finding a qualified therapist. We talk about that a lot as well in SA Lifeline - that good help, people who get this, are worth looking for and they can be found. 

Barbara: Yes, they can be found. 

Tara: I know that there are different outcomes for partners and for marriages with this issue. And some marriages are able to navigate this issue and heal and recover, but others don't. What can a partner do if their loved one, their betrayer doesn't choose recovery. 

Barbara: Hmm. That's always so sad. It's sad for the partner, but it's sad for the person who is not choosing recovery because that's just going to get worse for them. They're going to be more isolated. 

But if you know your loved one says, [00:25:00] “I don't have a problem and you need to just stop talking about this,” and “It's no big deal, you're still in the place of, what do you need and what do you need to do for you?

So I'm not going to talk about long-term decisions. Some relationships do not survive. But sometimes it's difficult for a partner, especially in the first six months, the first year, to make any of those kinds of decisions. 

So start to think about, “What boundaries do I need to have in place to protect me?” “How can I start to move in a direction where I feel safer in the relationship?”

I'll just share one thing I did. One thing I did early on, because I didn't know what my loved one was going to do, was I said, “I need to have my own bank account that is just in my name and it's a [00:26:00] safety thing.” And  fortunately my spouse said, “Okay, I get that.”

But if your spouse says, no, that's not allowed, yes, you can. You can do that for yourself. So setting up systems or putting things in place that help you feel safe enough to move forward in your healing, regardless of what they choose to do. And that's going to look different for different relationships, for different partners.

So again, here’s a plug for getting support and help as you're trying to make those decisions. But it really is focusing on, “Who am I? Who do I want to be? “What are my values, and how can I stay consistent to who I am, regardless of what they choose to do?”

So for some it's again, being with friends more often.[00:27:00] Some people will, if they've not been working outside of the home, choose to get a job. But it is just different kinds of things so that they feel strong and safer for what they need to do as this is playing itself out. Again, community is really, really important if you're in that space. It's so important to have other safe people who can listen, encourage you as you are taking care of you, 

But think about what your values are and as you're making decisions, have them be grounded in who you want to be and what your values are. Not what other people might think your values should be. But who are you? Who do you want to be and what's behaving in ways that are consistent for you?

So every once in a while I'll talk to someone and they’ll say, “Well, my husband isn't going to get any better, and he's not choosing recovery, so I'm just going to [00:28:00] go out and have an affair.” And I go, “Well, yeah, you could do that. But how is that helping you and how is that consistent with who you want to be?”

So just draw back to what grounds you and what drives you in terms of who you want to be, who you were created to be. And if you're behaving in those ways, that's going to help you heal. Because you are going to be integrity. You are going to be in reality. That's another really important piece is being in reality, not that wishful, “well, maybe someday he'll get better and I'll just keep plugging along.”

No, what's going to help you to stay in reality and be consistent with who you are? And then you focus on doing those things. That again, takes a community to continue and to work in that direction. There are people whose loved ones don't [00:29:00] get into recovery and they stay in the relationship and they find ways to be as whole as they can be.

Other people will find that they cannot do that because it just bleeds over too much. It doesn't feel real. It doesn't feel like it has integrity, and then they need to work through, what does that process look like if they decide they need to separate? These are longer term decisions in terms of ultimately what happens in the relationship, but in the short term, it's “How do I be me, the best me that I can be, and what support do I need to do that?” That's going to help you heal. 

Tara: I think we need to bring into that questioning, “What are my values?” and seeking that spiritual connection with the God of your understanding. Having that connection be the space where you seek guidance and direction and clarity. Because there will be [00:30:00] so many voices that will tell you to go one way or the other.

And some of them, some of them are good and informed and others, not so much. So it might look from the outside like you're not choosing the right way. I speak to this from a daughter's perspective because I know that with my parents, others questioned why my mom stayed in a relationship where she had been betrayed. Over and over. And I know that everyone's circumstances and situation is unique. 

So I'm grateful that she, rather than leaving, which she would've been very justified in doing, she listened to God's voice inside of her. She let that voice be her guide, rather than friends or even faith leaders, who may have not understood why she was choosing what she was choosing. So be patient in that process, again, seeking community, seeking connection with the god of your understanding. 

Barbara: Yeah. [00:31:00] And if you are hearing voices that are telling you what you should do, then those are probably not voices that are helpful right now. The voices in a good healthy community are going to say, “Wow, I am with you through this and I will pray with you and for you as you are making these decisions. How can I help you? How can I support you?” They aren't the ones that are going, “Well, you shouldn't, or you can't. Or God wouldn't want you to.”

Your good, safe people are going to trust that you can make that connection with the God of your understanding and come to decisions that make sense to you and to what you are being guided to do. So the caution is, avoid the people who say should or can't because that's not the God of your understanding. That's not what it's going to sound like. [00:32:00] 

Tara: That's a great point. 

Barbara: That's not what it's going to sound like. Those are advice givers, and they're doing it out of their love for you and their care for you, but you have to be sure in the decisions you make for you. 

Tara: Now we've been speaking primarily to the betrayed partner thus far.

I know that there are support people that are coming into this picture; we want to acknowledge them. I'm grateful for support individuals, therapists, and faith leaders and friends. So I wanted to speak specifically to two groups: the therapists and the faith leaders.

And as I was saying to Barbara before we started, we could spend a full, probably two hours or more, talking about each of these groups. But for the sake of time, acknowledging these individuals, what word of advice would you give to the therapists who are working with betrayed partners? 

Barbara: This is really important.[00:33:00] I just want to start by saying that I have worked with partners for over 25 years, and the betrayal from their loved one is horrific. But additional betrayal is when they go to seek help and they're given bad information or wrong advice. That's another betrayal. So to a therapist: get advanced training so that you can specialize in helping these individuals.

Don't just read a book because that's not going to give you the experience as well as the information that you need to really know how to be with and attend to someone who's traumatized. Someone who is traumatized within a primary relationship. It is different. So get specialized care. When I'm doing training, I have trained hundreds of [00:34:00] people on how to assist the betrayed partners, I always just praise them for taking advanced training because it says they want to do better and they want to be ethical providers.

So please don't say that you know how to help someone with this unless you have specialized training. Too many partners get hurt again by ill-informed,  untrained therapists or coaches. So that's the first thing - get training. The good news is that there's good training out there. You know, I was part of founding an organization that provides training on how to help betrayed partners, APSATS. It's the Association for Partners of Sex Addicts, Trauma Specialists, APSATS.

But now we're training people on how to help the family, the children, not just the partner, and how working together can also help the relationship. So [00:35:00] the specialized training is out there. Please take advantage. And get that training. And know that in the olden days, one of the first things a partner was asked when she came in after being betrayed was, what kind of abuse have you had in your childhood?

So they were totally skipping over the fact that this person's walking in to talk to you or seeing you virtually, and they're bleeding out, you know? And so now you're wanting to ask them about history. Don't ask them about history. Ask them about what's going on for them now. What do they need right now? So stay in the here and now and don't jump to history.

APSATS has developed a model for recovery or healing from this kind of trauma. And we start with the here and now. We start with being safe and finding a sense of stabilization and then grief and doing the [00:36:00] trauma work and then moving forward and growing. And then if there are historical abuses that this person hasn't attended to, then you do that. Don't start there. That's why a lot of partners have not gotten the support they need because they go in for support and they feel like, “Oh, here's another person blaming me. There's something wrong with me or I wouldn't have picked this person who did this to me.” That's blaming the victim. Don't do that.

So that's my word to the therapists. Don't do that. And for faith leaders, it's very similar. Don't give advice or tell people what to do when you don't have a clue what a betrayed partner might be feeling and experiencing. Understand, faith leader, that this is not a marriage issue, it's something that's happened within the marriage.

If these people are married, it's [00:37:00] happened within the relationship, and it happened to the partner. It's not because the marriage wasn't healthy or strong; it's because someone has out of control sexual behaviors, and that has brought itself into the relationship. So don't assume and don't recommend marriage counseling, traditional marriage counseling right away.

That's not helpful. So it's probably individual support for a while and then sooner rather than later, having them come together with others, understanding each other's experience and what recovery is going to look like. But this is not marriage counseling. This is crisis intervention for a relationship early on.

So don't make that mistake and don't tell the partner to just have more sex, because this is not about having enough sex. This is an addiction that shows itself in sexual [00:38:00] behavior, but it's not about lack of sex. Most partners, or many partners feel sexually abandoned or neglected in their relationship because that's been going elsewhere.

So don't assume this is not a sex issue. This is something that has happened and there's a sexual betrayal piece of it for the partner. And if you communicate about just having sex more often, being more sexual, that totally misses the sexual trauma that this partner is probably experiencing.

So faith leaders, get some education. Work with good therapists who understand and know how to help and release your person, your parishioner, your person in your [00:39:00] congregation, to trained providers to help them. And then you are there to pray with them, for them, encourage them, love them, to be there for them as part of their support. But, don't hang on to them as you are.

They're now their therapist because you're not, that's not your role. So that may sound stern, but again, I'm saying that because I've heard so many partners who want to go to their faith community, their faith leader for that kind of support, and they leave feeling wounded and blamed and alone.

And we don't want to do that. So for both, get more information. There are lots of people I know. My organization, APSATS, has done some trainings for faith organizations on how to be more trauma informed and how to give support. So find people that can do that for you [00:40:00] to help you. We don't expect you to take care of this. We have specialists now that can do this. 

Tara: And hallelujah, right? 

Barbara: Absolutely. Hallelujah. It's a wonderful thing. It's a wonderful thing. Yes. I think not just in the United States, by the way, we have people across the globe. 

Tara: Yes. And I'm so grateful that we are expanding the community of supportive people that can help in this arena.

I think it's interesting how sometimes we think, “oh, somebody suggested this therapist. So I've been to them a couple times and I feel like even though I don't know if it's a great fit, I'm kind of committed.” No! Shop around.

Find a qualified therapist who understands well, that jives with you personally, and that understands this issue. Not all therapists are created equal. I don't say that to be unkind, but as you had discussed, specialized training in this area is so critical. So if you're [00:41:00] interested in what questions to ask a therapist, we do have a download on of questions that you can ask a therapist to kind of weed out those who may not be best equipped to help you with this. 

Barbara: Very good. Very good. 

Tara: And your words to the faith leaders - I'm so grateful, again, for great faith leaders who helped and assisted my parents through their challenges.

But I have also heard horror stories - of things being told to betrayed partners. And they come out of the office with secondary trauma because of things that they had been told and for being blamed for behavior. You can't really shop around for a faith leader in the same way that you can a therapist.

Barbara: No, but hopefully you've been able to observe how they have been in other situations. So, “Is this a safe person for me to go to right now?” And sometimes I will coach someone to go to their faith community or their faith leader and just say, “I'm just letting you [00:42:00] know that this is going on because you know, you're my leader. You're my pastor, you're my clergy member. I want you to know, but I also want you to know I'm getting help.”

Tara: Right. I like that approach. We may not have a relationship like that. And maybe in time that individual, that faith leader will learn more if they're just aware that their members of their congregation are struggling.

Great counsel there. As we're wrapping up, I wanted to ask you two final questions. I know that we're going to have a varied audience listening to this episode, so I wanted to speak to people who are in the beginning of this experience of just learning about the betrayal and also to those who have been walking this path for a while.

So first, to those who are new to this world, what council would you give to the newcomer? 

Barbara: Hmm.[00:43:00] Well, first I would say that I am so sorry that this has happened to you, that this is your experience. But I'm also kind of grateful that this has happened to you now, because we're here. There are so many of us who have had this experience and know how to provide support. Or there are a lot of clinicians, therapists, coaches who have heard about this and got extra training.

And so you do have resources that can be there for you, who will understand, who will not shame you or blame you, and just want to be that hand that can help lead you forward. So you do have that. Understand that again, you didn't cause this. This isn't anything about anything you did or didn't do. It's something that happened to you.

And so [00:44:00] pay attention to the pain. The pain is telling you something - something happened that shouldn't have happened. And so if you're in pain and something happened that shouldn't have happened, you deserve support and help. So work to find that. And if you just reach out to one person who can help connect you to another person, start building that community.

But we weren't created to do these kinds of things all by ourselves. We are created to be in relationships and community, and there is community available for you. So that's the first thing for someone that's just starting this. 

For someone who's along the road, it's been going on for a while, is again - you need cheerleaders to keep cheering you on as you are learning about yourself. You're learning about what helps you and what doesn't help you, [00:45:00] and who can support you as you're making decisions. It's a hard journey. So get the equipment that you need - that's community, that's good, solid information, that's taking really good care of yourself. That's using your voice as much as you can to say, this is what I want, this is what I need.

If you are on this journey and you don't see things getting better, or if the relationship is getting worse, if you don't feel safe in a relationship emotionally, sexually, financially, physically, then please don't neglect that. But get more support for yourself so that you can find more safety.

You don't deserve to be wounded and to be mistreated. So if in this journey, you continue to feel mistreated, then please [00:46:00] go to someone who can help you find more safety for yourself. 

If your loved one is doing all the hard work and you're seeing glimmers of hope, then hallelujah, that's a really good sign. Maybe it would be time to work together as a couple around, “How do we now form a relationship based on honesty and integrity?” So it can be a wonderful experience if you're down the road and your loved one is in recovery to start creating a vision for, “What do I want this relationship to look like?”

So it's a kind of a time of potential rebirth. I tell partners, whatever was in the relationship is probably gone. You know, it's kind of like an earthquake happened and everything's gone. Maybe you'll find a little piece over here and a little piece over there, but you're kind of starting over and there's some beauty in being able to start over because now you have more [00:47:00] information and you can build something that's going to stand and that is consistent with who you want to be and what you want your relationship to look like. So, it's an opportunity. We'll grab onto that. Stay in a community as long as you can because I'm going to use your term - that's your lifeline. 

Tara: Thank you so much, Barbara. I can testify to the fact that there can be beauty for ashes. And experience that we can be transformed through this hard work.

Barbara: Oh yeah. And I can testify that to that too, because I know who I was before and that didn't make this happen. I just know that okay, I kind of went along with some things. But now, I am a different person and I may have gotten to this place, I don't know, but it certainly hurried me along and it helped me take [00:48:00] a stand for what my values were.

And for me, it turned into ministry. It turned into my purpose. It turned into something that my God redeemed and is still redeeming. So there's lots of beauty for ashes. That's our promise. 

Tara: Well, thank you so much Dr. Stephans. It's been a true privilege to have you here with me today.

I've learned so much from you, and I know that so many others have, as you have shared your wisdom and your experience all these past years. Thanks so much.

Barbara: Yeah, thank you. Thanks so much. [00:49:00]

Tara: La Dra. Barbara Steffens se especializa en ayudar a las mujeres a recuperarse del trauma sexual y relacional y es una oradora y presentadora en tópicos especiales relacionados con las parejas de los adictos sexuales. Ella es una consejera de Salud Mental retirada y una entrenadora certificada; fue la Presidenta fundadora de la Asociación de Especialistas en Trauma de parejas de adictos sexuales, una organización que proporciona entrenamiento y certificación a especialistas clínicos en pareja así como a entrenadores en trauma de pareja. Además, Barbara es co-autora de “Tu esposo adicto a la sexualidad”, cómo las parejas pueden afrontar y sanar, lo cual de manera dramática ha generado cambios en las vidas de aquellos que son víctimas y en los profesionales que son entrenados para servir en ello. Ella además es una pionera en el campo y se hace llamar así misma la abuela de todos aquellos que la han seguido en esta ayuda para la sanación de las parejas.  Bienvenida al Camino hacia la Recuperación, un podcast proporcionado por la Fundación SA Lifeline, y yo soy su directora ejecutiva, Tara McCausland; yo estoy muy emocionada de tener con nosotros hoy aquí a la Dra. Barbara Steffens; apreciamos mucho tu tiempo el día de hoy.

Barbara: Bueno, muchas gracias por invitarme, yo estoy esperando a tener nuestra conversación.

Tara: Bien, como tú lo has mencionado en tu biografía, tú eres la abuela de este tópico del trauma por traición. Yo reconozco que esto es un trabajo arduo y duro, así que siempre estoy curiosa sobre lo que las personas traen; ¿cómo te introdujiste en este trabajo y cómo descubriste que las parejas experimentan un trauma?

Barbara: Okey, bueno, yo me introduje en el trabajo como muchos de nosotros lo hacemos; esto es algo que yo experimenté en mi vida y en mi matrimonio, yo ya había recibido entrenamiento como consejera en salud mental y trabajaba como consejera en salud mental, así que estaba feliz haciendo lo que hacía; y entonces hubo una gran interrupción. Y como a muchos de nosotros, cuando algo ocurre, nosotros queremos hacer una pequeña lectura y comprensión de lo que ocurrió; y yo estaba leyendo la información que ocurría durante ese tiempo, estoy hablando de la década de los noventas, a mitad de los noventas y entonces había muy poco afuera para alguien como yo que de pronto había encontrado y descubierto los secretos que guardaba su ser querido; así que yo estaba leyendo todas esas descripciones de personas como yo, que no tenían sentido para mí porque yo sé quién soy y yo sé cuál es mi historia, pero alguien más estaba haciendo todos estos planteamientos acerca de cómo había sido mi experiencia en el pasado y todo eso, y nada de eso me hizo sentido. Eso hizo que en mi mente de profesional en la salud mental, yo dijera: “¿cómo puedes comenzar a diagnosticar o describir a alguien a quien nunca has visto”? porque todos nosotros somos únicos y a las parejas se les estaba poniendo esta etiqueta de co-adictos. Así que yo realmente quería saber qué estaba pasando adentro de mí, yo estaba reconociendo mis síntomas como una experta en salud mental; pero también estaba leyendo la información que había y no tenía sentido para mí; así que yo estaba sanando pero también estaba aprendiendo, leyendo y tratando de comprender. Luego de repente, un día me reuní con un amigo que estaba dirigiendo grupos de recuperación para hombres y yo le dije: ¿en dónde está el grupo para mí?; y él dijo: Barb, ¿cuándo lo vas a comenzar? así que así fue como realmente yo comencé a trabajar con otras mujeres que habían sido traicionadas y engañadas. Luego yo les hice una simple pregunta: “¿cómo fue para ti el momento en que descubriste esos secretos?” y todas ellas comenzaron a describir esas experiencias violentas y agresivas; así que eso fue: “las cosas están estallando alrededor mío”, “alguien vino a mi casa y me ha robado todo”, y “todo fue un engaño, yo no sabía que hacer”. 

Esto fue verdaderamente vibrante, doloroso, fueron muchas escenas traumáticas que cada una de ellas describió respecto a cómo había sido para ellas. De nuevo, mi cabeza en salud mental avanzó y entonces me dije, “yo he trabajado con personas traumatizadas por mucho tiempo; yo reconozco esto. Y reconozco que hay algo de eso en mí”. Así que, de cualquier forma, esta es una larga historia en términos de cómo fue que comencé; inicié debido a mi propia necesidad, pero luego también esta curiosidad y confusión acerca de lo que estaba ocurriendo afuera y que no estaba siendo de ayuda para mí; eventualmente, mientras yo estaba sanando, mi esposo estaba sanando; nosotros nos estamos preparando para nuestro 50 aniversario de boda que es este año, y como tú sabes, lo hicimos. Pero conforme estábamos en el proceso de sanación, yo también estaba en esta jornada de tratar de entender, y decidí en ese punto que era tiempo para mí de volver y obtener mi doctorado para que pudiera ser una especialista trabajando con parejas y que además pudiera hacer investigación. Yo estaba viendo el trauma en las mujeres que yo ayudaba y apoyaba, así que mi investigación fue, tú sabes, básicamente, “¿es esto un trauma en términos de cómo las parejas responden y si es así, ¿cuántas de estas mujeres experimentan esto?” y en mi estudio encontré un 69.1% y todas ellas tenían criterios para Trastorno por Estrés Postraumático. En estudios posteriores que otras personas han hecho, se ha encontrado incluso un porcentaje más alto, llegando a más del 70, 72% o 73%, así que un gran porcentaje de mujeres han tenido algún tipo de respuesta traumática. 

Entonces yo comencé a leer sobre este concepto llamado trauma por traición que alguien más había estado desarrollando -Jennifer Fried-, y parecía que tenía sentido; esto parece ser el término que muchas de nuestras organizaciones utilizan y en el trabajo que nosotros estamos realizando con las parejas ahora, parece que tiene sentido; así que eso nos ayudó a comprender que esto era un trauma, no el sólo hecho que ellos tuvieran su propia adicción, ¿comprendes? Las parejas no tienen ninguna responsabilidad por lo que su ser querido ha elegido hacer, o con cualquier adicción que ellos hayan tenido; así que el trauma y luego este concepto de trauma por traición realmente me hizo sentido.

Tara: Bien, me encanta que tú hayas tomado tu propio dolor, luego tú hayas aprendido y crecido de manera personal y luego traer todo esto al campo de la terapia; esto es lo que hacen las personas de cambio. Yo soy una agradecida beneficiada de tu trabajo; tu trabajo ha bendecido la vida de mi familia así que quiero agradecerte por no haberte dejado vencer por tu dolor, sino haberte animado a ir hasta el final. Pero para alguien que está comenzando a descubrir todo esto, se puede sentir aplastante.

Barbara: Absolutamente; aplastante y muy cansado; puede producir vergüenza. Y sí, aunque no hay nada malo que tú hayas hecho, el sentido de vergüenza que viene con el trauma es muy pronunciado y eso es algo de lo que tampoco hablamos mucho.

Tara: Así que por eso les da mucha vergüenza, incluso sacar el tema a colación y pedir ayuda. Yo me siento muy contenta de que podamos utilizar esas palabras ahora; podemos hablar sobre ello, y sacar las cosas a la luz es parte de la solución, ¿verdad? Así que nosotros estamos completamente agradecidos de poder hablar abiertamente sobre esto. Ahora, nosotros sabemos que todas experimentamos el trauma en algún grado en nuestras vidas, pero ¿puedes decirnos tú cuál es la diferencia entre el trauma y el trauma por traición?

Barbara: bueno, yo pienso que la principal cosa que lo hace diferente es que el trauma por traición se pone dentro del contexto de una relación, en donde hay una expectativa o una necesidad de dependencia o interdependencia. Así que, si piensas en un niño que quizás fue abusado en su familia, sus cuidadores lo traicionaron -donde había una expectativa que este era un lugar seguro-. Estas son personas seguras, y ahora esto es un lugar inseguro. Pero la misma situación ocurre en las relaciones comprometidas -matrimonios, novios, novias-, pero predominantemente estas relaciones comprometidas de largo plazo o donde hay una expectativa de una relación a largo plazo; y luego tú encuentras que hay algo que ellos han estado escondiendo o han estado haciendo que pueda ponerte en riesgo. 

La naturaleza de la relación es lo que hace un trauma por traición; hay una expectativa de seguridad o un nivel de, “este es alguien a quien yo necesito en mi vida. Nosotros trabajamos juntos, somos padres juntos y estamos planeando una vida juntos y aún así, esta persona me ocultó algo que ahora me está poniendo a mí y a la relación en riesgo”. Y esto es lo que es el trauma por traición; es realmente como ocurre la traición, y eso es muy difícil, especialmente para las parejas como con las que nosotros hablamos. No era algo que ellas sabían antes de comprometerse en la relación; o si ellas lo sabían, era solamente una pequeña cantidad: “yo tuve un problema con esto, pero ya no lucho con esto”. Oh, está bien; así que ellas toman una decisión y siguen adelante. Entonces la relación está basada en una especie de mentira, esto no está siendo honesto, no está siendo verdadero sobre una parte importante de la vida de esta otra persona. Entonces cuando tú encuentras que alguien no es todo lo que tú pensabas que era o lo que hacía o que hay una gran parte que estuvieron escondiendo, entonces esto es realmente destructivo y traumático; es la naturaleza de la relación y la naturaleza del tipo de cosas que salen las que ponen a la persona en la relación en un camino dañino, riesgoso.

Tara: Y en una relación de matrimonio o en una relación de compromiso, esto es especialmente cambiante cuando tú estás viviendo con esa persona, porque esencialmente no hay escape, así que continúas estando en un espacio en el que estás siendo lastimada por esta persona. Y como tú dijiste, muy frecuentemente le toma años a la esposa o pareja el comprender qué es realmente lo que está ocurriendo; frecuentemente se ven a ellos mismos y piensan, “¿qué está mal conmigo?” y esa es la ironía de esta situación, y ciertamente que ese fue el caso en mi familia, para mis padres, Steven y Rhyll  Croshaw. Existen muchas voces allá afuera que apuntan a las parejas traicionadas en una u otra dirección. Desde tu investigación y tu experiencia como coach, como terapeuta, (bueno, tú tienes mucha experiencia en este campo), ¿qué realmente ayuda a la pareja traicionada a sanar y recuperarse?

Barbara: hay muchas cosas diferentes, pero la primera cosa que yo diría es comprender que esto no es algo que hiciste o no para que haya ocurrido; no es tu responsabilidad sanarlo porque tú no hiciste nada para que esto sucediera. Algunas parejas automáticamente pensarán, “bien, yo no debo ser suficiente” o quizás, pueden decirse, “bien, si tú tuvieras sólo esto, esto y esto, entonces no habría hecho esto”. O quizás incluso algún líder espiritual podría decir, “bien, si tú hubieras hecho esto y esto, entonces tu esposo no se habría desviado”. 

Es fundamental comprender que esto no es tu culpa, tú no lo causaste; y no es tu responsabilidad el arreglarlo. Lo que es tu responsabilidad es cuidar de ti misma porque tú probablemente has experimentado el trauma de tu vida. Pero la recuperación es la recuperación; tú puedes apoyarlos, puedes animarlos, puedes amarlos con todo y si ellos inician un buen proceso de recuperación, será bueno, pero no es tu culpa. Muchas parejas cuando inicialmente buscan ayuda, si es que la buscan, se encuentran llenas de vergüenza. Tú sabes, si yo hubiera o no hubiera hecho algo, posiblemente esto no hubiera ocurrido; y entonces hacemos lo que hacemos con cualquier trauma. 

Si el trauma es por algo o alguien, tú sabes, como por ejemplo que me hayan atacado en la calle, bueno pues entonces si yo no hubiera ido en dicha calle, esta cosa mala no me hubiera ocurrido a mí. Así que nosotros tratamos de considerar muchas maneras de pensar en formas de deshacer el trauma que nos ha ocurrido; pero especialmente cuando ocurre este tipo de traición en el trauma, es realmente común para la pareja pensar: “bueno, si yo tan sólo hubiera hecho o si tan sólo no lo hubiera hecho” o “¿qué está mal conmigo que me topé con alguien que puede mentirme a mí de esta manera”? así que ellas toman la responsabilidad de esta manera.  Entonces lo primero y lo más importante es que esto no es tu culpa, no se trata de ti. Se trata de algo que aprendieron a hacer probablemente desde el principio para lidiar con emociones incómodas o situaciones difíciles y se convirtió en una muleta para ellos. Posiblemente es una adicción, pero fue algo que ellos eligieron hacer y que luego se les salió de control; no es algo que tú hayas hecho. Así que esa es la primera cosa.

El segundo aspecto es, no lo mantengas como un secreto; es realmente, verdaderamente difícil sanar de algo si tú estás tratando de sanarlo todo por ti misma; yo creo que nosotros fuimos creados para estar en una comunidad y para estar en relaciones, y si tú no puedes obtener el soporte que tú necesitas y lo quieres por parte de tu persona más cercana, -porque ahora mismo esto no es muy seguro-, entonces tú necesitas encontrar una comunidad de personas seguras. Definitivamente eso sería la segunda premisa; no lo mantengas sólo para ti, pero debes ser sabio respecto a quién contarle; es importante saber quiénes son esas personas seguras en tu vida. ¿Tengo personas seguras en mi vida? Si no las tengo, la mejor cosa es que ahora nosotros tenemos gran cantidad de recursos. 

Cuando las parejas lo descubren, cuando ellas hacen su descubrimiento sobre los secretos de su persona amada, existe mucha gente ahora con la que tú puedes hablar, acercarte, que te entienden y que saben cómo guiarte. Pero no trates de hacer esto por ti misma y de mantener el secreto, porque esto solamente te comerá vivo y no te dará acceso a todos los recursos curativos que están disponibles para ti; no es tu culpa así que no trates de superarlo tú solo.

Tara: Yo adoro estos dos aspectos. Respecto a tu segundo punto, yo pienso que fue Adam Moore quien dijo esto, algo relacionado al efecto de, “su secreto…” (y claro, nosotros sabemos que no es una situación específica de genero) pero nosotros diremos, “su secreto no tiene que ser tu prisión”, así que hay que pensar, ¿qué tan frecuentemente nos volvemos nosotros mismos prisioneros de los secretos y problemas de otras personas? así que yo quería resaltar esto; cuando nosotros generamos estos cambios y lo sacamos a la luz y buscamos ayuda, nosotros sanamos en comunidad. Y ahora hay mucha más ayuda disponible que la que ciertamente había cuando mis padres inicialmente buscaron ayuda. Pero, la comunidad; nosotros sanamos en comunidad.

Barbara: Cuando nosotros fuimos traumatizados, sentimos que nuestro mundo se partió; tú sabes, algo ocurrió y el resto del mundo continúa. Y aquí estoy atrapada en esta cosa dolorosa que justamente me acaba de suceder a mí y ahora me siento muy sola. Así que lo opuesto de estar en un trauma es estar en una comunidad, eso es esencial; es esencial para la sanación.

Tara: Entonces es importante este concepto de sentirse inseguro en esta relación, -yo sé que el buscar la seguridad es uno de los primeros pasos en la sanación-. ¿qué recomendarías tú si tuvieras a una mujer o a un hombre que acude a ti y que ha experimentado por primera vez el trauma por traición? ¿qué cosas podrían hacer ellos para encontrar seguridad por ellos mismos?

Barbara: Bien, más allá de comprender que tú no lo causaste y que es importante para ti el cuidar de ti misma, entonces es muy útil ayudarlos a identificar qué necesitarían para comenzar a sentirse seguros; esto puede ser específico para cada individuo. Si yo estoy trabajando con alguien, yo diré, “¿Qué puede ayudarte a sentirte seguro hoy?” “¿Qué cosa pequeña te gustaría hacer?” algunas veces es espacio; otras veces es hablar con alguien; otras veces nosotros podríamos tomarnos dos horas completas hablando acerca de los límites y qué significan los límites. Un límite es básicamente decir, “yo no estoy haciendo esto” o, “esto no está bien para mí”. Así que un límite es una forma de cuidar de ti misma e indicar lo que tú necesitas; o si no es seguro plantearlo, entonces tomar acciones para hacer lo que necesitas. Déjame decirte que una cosa segura para los derechos de una pareja luego de un descubrimiento es, “Yo solo no puedo hablar con él ahora mismo. Yo no puedo verlo a la cara porque cada vez que veo su rostro, es un recordatorio de lo que ocurrió”. Así que es un espacio en el que tú puedes ir a donde no tengas que ver su cara y esto puede ser una mañana o escuchar música o cualquier cosa que sea que tú necesites para comenzar a generar una sensación de calma y un lugar para respirar; pero teniendo este espacio en el que no tienes que ver su cara ahora mismo. 

Y seguramente muchos dirán: “Oh bien, ¿cómo se supone que funcione esto? Él se enojará mucho si yo no quiero estar con él ahora mismo”. Bueno, tiene sentido ahora mismo que el ver su cara sea difícil para ti; y puede ser que simplemente estemos diciendo, “yo necesito un descanso. Me tomaré un espacio de una hora, iré hacia el cuarto y cerraré la puerta porque necesito estar sola”. Y entonces, si es lo suficientemente seguro hacer eso, significa que tú lo estás necesitando y debes hacerlo por ti misma. Pero para algunas parejas, es muy difícil incluso saber qué es lo que ellos quieren. Posiblemente incluso antes del descubrimiento, las cosas se habían puesto un poco inestables en la relación y se habían puesto un poco locas, tal vez había mucha intensidad. Algunas parejas tendrán un sentido de, “yo ni siquiera sé qué es lo que necesito”, así que ayudarlos a identificar alguna cosa simple que ellos pueden hacer en el momento para cuidar de ellos mismos será algo útil. Y el tiempo es una de esas cosas; puede ser muy útil estar alejado de algo que realmente lo desencadena; poder tomar algunos descansos o decir “no” a algunas conversaciones. Pero hay que determinarlo por uno mismo, “yo me voy a cuidar a mí mismo”. Es el trabajo de la propia persona el encontrar qué es lo que necesitan para cuidarse; es su trabajo cuidarse bien, detener las conductas, aprender a ser una persona de integridad y a ser honesta. Y ahora corresponde al compañero herido cuidar de sus heridas, y luego encontrar personas seguras que los ayuden mientras cuidan sus heridas. Existen cosas eventualmente que la persona que ha engañado puede ser capaz de hacer para ayudarte en el proceso; pero la responsabilidad primaria desafortunadamente en la pareja que ha sido lastimada es decir: “yo necesito cuidar de mí mismo; necesito quererme lo suficiente y preocuparme por mí mismo lo suficiente como para cuidarme”. Si tú eres un familiar joven, una joven madre y tienes niños pequeños a tu alrededor, esto es realmente duro de hacer; así que aquí es donde hablar con alguien te ayudará a ser creativa en “cómo puedo yo comenzar a cumplir mis necesidades, así como continuar cumpliendo las necesidades de mis hijos. Pero ¿cómo puedo hacer eso en mi vida?” 

Una de las cosas más importantes que yo pienso que las parejas pueden hacer más allá de establecer sus límites de “esto no está bien para mí”, es ser capaces de decir: “esto no va conmigo, y yo me tomaré el tiempo para pensar acerca de lo que necesito y de lo que yo necesito hacer”. Así que no te presiones a ti misma para tomar decisiones rápidamente pero también, tan pronto como tú puedas, conéctate con alguien con quien puedas caminar a lo largo de este proceso. De nuevo, dado que nosotros no queremos hacer esto solos; yo no pienso que tú puedas sanar completamente en este proceso solamente por ti misma, así que el encontrar a alguien seguro con quien puedas llorar, plantearte preguntas, sentirte enojada enfrente de esa persona y no preocuparte por que te juzguen, sino que solamente estén allí para ti. Yo pienso que estas con las cosas más importantes.

Tara: Maravilloso. Cuando nosotros trabajamos en comunidad, -y SA Lifeline proporciona grupos gratuitos de 12 pasos para personas engañadas y para personas adictas-, nosotros encontramos que hay personas que están más avanzadas en el camino, y esto puede ser una caja de resonancia; también puedes obtener introspección y compartir experiencias que pueden ser muy valiosas conforme tú navegas en tu propia ruta. Yo tengo mucho para hablar sobre este principio de encontrar una comunidad, encontrar a aquellas personas seguras que caminan esta ruta contigo; eso es fundamental.

Barbara: Así es. Y tú puedes encontrar que tu mejor amigo no es esa persona ahora mismo, puesto que tu mejor amigo no tiene esa experiencia o no sabe qué decir y realmente solo quiere que tú te sientas mejor; así que encontrar a alguien más que comprenda este aspecto, este tópico, a quien tú no tienes que explicarle todo, es como que tengas a alguien que hable tu propio lenguaje. Y las parejas traicionadas, nosotros lo sabemos, conocemos el discurso que se relaciona con el engaño; nosotros sabemos lo que se siente, puede ser que no sea exactamente tu experiencia, pero nosotros sabemos que el engaño está ahí y tú no tienes que explicarlo. Simplemente lo entienden. Así que existe una gran cantidad en términos de sentir la presión de, “ellos no me comprenderán”. 

Bien, ellos sí te comprenderán; nosotros somos únicos en nuestras experiencias, pero nuestras similitudes son mayores, yo creo, luego del engaño, que nuestras diferencias. Así que es fundamental encontrar ese lugar seguro y es una fortuna que SA Lifeline haya estado allí durante bastante tiempo y esté haciendo un trabajo maravilloso. Y ahora que nosotros sabemos que hay muchos otros grupos maravillosos disponibles para parejas engañadas; hay muchos más recursos ahora, así que no tienes que hacer esto sola; tú puedes elegir, pero nosotros insistimos en que no elijas hacerlo tú sola; tú puedes elegir hacerlo así pero tú no tienes que hacerlo porque ahora existen muchos recursos.

Tara: Y yo creo que fue Kevin Skinner, el año pasado en nuestra conferencia, quien dijo: “si tú elijes caminar esta ruta sola, la sanación puede tardar mucho más”. Nosotros no queremos acabar con el mito de que esto es un proceso rápido. La recuperación por un trauma por engaño y traición toma tiempo y nosotros necesitamos permitirnos que cada jornada se desarrolle naturalmente. Pero claro, tomando en cuenta la sanación, y la comunidad así como encontrar a un terapeuta calificado; nosotros hablamos mucho acerca de eso en SA Lifeline, que vale la pena buscar una buena ayuda, las personas recibirán esto, mejorarán y se puede encontrar dicha ayuda.

Barbara: Sí, ellos pueden encontrarla.

Tara: Yo sé que hay diferentes metas para las parejas y para los matrimonios en este asunto, y algunos matrimonios son capaces de navegar en este asunto, sanar y recuperarse, pero otros no. ¿Qué puede hacer una pareja si su ser querido, quien le ha engañado, no elige la recuperación?

Barbara: Mmhh.. eso es siempre muy triste; es triste para la pareja, pero es triste para la persona que no está eligiendo la recuperación porque simplemente esto los empeorará, ellos terminarán más aislados. Pero si tú sabes que tu ser amado dice, “yo no tengo un problema y lo que tú necesitas es dejar de hablar de esto” y “no es un gran problema, tú sigues en lo mismo, ¿sobre qué necesitas y qué necesitas que haga por ti?” bueno, yo no voy a hablar sobre las decisiones a largo plazo; algunas relaciones no sobreviven. Pero algunas veces es difícil para la pareja, especialmente en los primeros seis meses, el primer año, tomar cualquiera de este tipo de decisiones. Así que comienza a pensar, ¿qué límites necesito poner en su lugar para protegerme? ¿cómo puedo yo comenzar a moverme en una dirección en donde pueda sentirme más segura en la relación? 

Yo compartiré una cosa que yo hice; una cosa que hice hace tiempo, porque yo no sabía qué iba a hacer mi ser querido, así que yo dije: “yo necesito tener mi propia cuenta bancaria, que esté solo a mi nombre y eso es una cosa segura”. Y afortunadamente mi esposo dijo, “okey, hagámoslo”. Pero si tu esposo dice que eso no lo permitirá, sí, tú puedes. Tú puedes hacer eso por ti; por lo tanto, establece sistemas o pon las cosas en su lugar para que te ayuden a sentirte más segura como para avanzar hacia tu sanación, sin importar lo que ellos elijan hacer. Y esta situación será diferente para las diferentes relaciones, para las diferentes parejas. Así que, de nuevo, aquí tienes un complemento para obtener apoyo y ayudarte conforme tú tratas de tomar estas decisiones, pero realmente está enfocado en, “¿quién soy yo? ¿quién quiero ser? ¿cuáles son mis valores y cómo puedo ser consistente con lo que yo soy, sin importar lo que ellos elijan hacer?” entonces, para algunos es nuevamente estar con mis amigos más a menudo. Algunas otras personas, si no han estado trabajando fuera de casa, elegirán tomar un trabajo, pero son diferentes tipos de cosas que les hacen sentir más fuertes y seguros respecto a lo que ellos necesitan hacer a medida que esto se desarrolla. De nuevo, la comunidad es realmente importante si tú estás en este espacio, es importante que tengas otras personas seguras que puedan escucharte y animarte conforme tú decides cuidar de ti. Piensa acerca de cuáles son tus valores y conforme vayas tomando decisiones, tienen que ir dirigidas hacia lo que tú quieres ser y a lo que son tus valores. No importa lo que otras personas piensen respecto a cómo deberían ser tus valores, más bien, ¿quién eres tú? ¿Quién quieres ser y qué tipo de conductas son consistentes para ti? De vez en cuando yo hablo con alguien que me dice: “bueno, mi esposo no está mejorando y él no está eligiendo la recuperación así que yo me marcharé y tendré una aventura”, y yo les digo: bueno, está bien, tú podrías hacer eso, pero ¿cómo es que eso te ayuda y como puede ser consistente con lo que tú quieres ser?

Así que regresa a lo que te fundamenta y lo que te impulsa en términos de quién quieres ser, para quien fuiste creado; y si tú te estás conduciendo en esas rutas, esto te ayudará a sanar, porque tú estás siendo íntegro; lo estás siendo en realidad. Esa es otra pieza realmente importante, estar en la realidad, no es tan bueno decir: “bien, tal vez algún día él mejore y entonces yo pueda seguir adelante”. No, ¿qué es lo que te ayudará a estar en la realidad y ser consistente con lo que tú eres? Y luego entonces enfocarte en hacer esas cosas. Esto de nuevo, lleva a la comunidad a continuar y trabajar en esa dirección. Existen personas cuyos seres amados no toman la recuperación y prefieren quedarse en la relación y encuentran maneras de sentirse lo mejor posible. Otras personas encontrarán que ellas no pueden hacer eso porque simplemente se desangran; no se siente real; no se siente como que tenga integridad y luego ellos necesitan trabajar en eso, ¿qué hace que este proceso parezca como si ellos deciden que necesitan separarse? Estas son decisiones a largo plazo en términos de ultimadamente qué ocurre en la relación, pero a corto plazo, se trata de “cómo puedo ser yo, lo mejor de mí mismo que puedo ser, ¿y qué apoyo necesito para lograrlo?” eso te ayudará a sanar.

Tara: Yo pienso que necesitamos traerlo a la cuestión, “¿cuáles son mis valores?” y buscar la conexión espiritual con el Dios de tu comprendimiento y creencia. El tener dicha conexión es el espacio en donde tú buscas guía y dirección, así como claridad, porque habrá muchas voces que te dirán que vayas en una u otra dirección. Y algunas de ellas son buenas y están informadas y otras, no tanto. Por lo tanto, desde afuera podría parecer que no estás eligiendo el camino correcto; yo hablo de esto desde la perspectiva de una hija porque yo sé que, con mis padres, muchas personas cuestionaron por qué mi madre se había quedado en una relación en donde ella había sido traicionada. Una y otra vez. Y yo sé que las circunstancias de cada una y la situación es única. Y claro que estoy muy agradecida de que, en vez de irse, lo cual, si lo hubiera hecho estaría plenamente justificado, ella decidiera escuchar la voz de Dios en su interior; ella dejó que esa voz fuera su guía, más que los amigos o incluso los líderes espirituales, que podrían no estar comprendiendo por qué ella estaba eligiendo lo que había elegido. Así que hay que ser paciente en este proceso, de nuevo, buscando apoyo en la comunidad, buscando la conexión con Dios, según tu perspectiva.

Barbara: Así es. Y si tú estás escuchando voces que te están diciendo lo que deberías hacer, entonces esas probablemente no sean voces que sean de ayuda ahora mismo; las voces en una comunidad buena y sana te estarán diciendo, “guau, yo estoy contigo en todo esto y rezaré contigo y por ti para que tú tomes estas decisiones. ¿cómo puedo ayudarte? ¿cómo puedo brindarte apoyo?” No son ellos los que dicen, “bueno, tú no deberías o no puedes. O, Dios no querría que lo hicieras”. Tu gente buena y segura confiará en que tú puedes hacer esa conexión con Dios y llegar a tomar decisiones que tengan sentido para ti y para lo que te están guiando a hacer. Así que la precaución es, evitar a las personas que dicen que deberías o no podrías porque eso no es tu Dios, eso no es lo que va a parecer.

Tara: Eso es un excelente punto.

Barbara: Eso no es lo que irá a parecer, ellos son personas que te brindan consejos, y lo están haciendo por amor y por cuidarte a ti, pero tú tienes que estar segura de las decisiones que tomas por ti.

Tara: Hasta ahora hemos estado hablando principalmente respecto a la pareja que ha sido engañada. Yo sé que existe gente de apoyo que están visualizando este escenario; nosotros queremos agradecerles; yo estoy muy agradecida por las personas de apoyo, los terapeutas y los lideres religiosos y amigos, pero quiero hablar específicamente de 2 grupos: los terapeutas y los líderes religiosos; y tal como yo estaba diciendo antes de que Barbara iniciara, nosotros podríamos gastar por completo, probablemente 2 horas o más hablando acerca de cada uno de estos grupos, pero por razones de tiempo, reconociendo a estas personas, ¿qué palabras de consejo le darías a los terapeutas que están trabajando con las parejas traicionadas?

Barbara: esto es realmente importante; quiero comenzar diciendo que yo he trabajado con parejas por más de 25 años, y el engaño por parte de un ser querido es horroroso; pero el engaño adicional es cuando ellos van a buscar ayuda y se les brinda información equivocada o consejos erróneos; eso es otro engaño. Así que para los terapeutas: obtengan entrenamiento avanzado para que puedan especializarse en ayudar a estas personas. No solamente lean un libro porque esto no te dará la experiencia, tampoco te dará la información que tú necesitas para realmente saber cómo abordar y atender a alguien que está traumatizado; alguien que está traumatizado dentro de una relación primaria; esto es diferente, se necesitan cuidados especiales. Cuando yo estaba entrenando, entrené a cientos de personas en cómo asistir a las parejas engañadas, yo siempre los animé a que tomaran un entrenamiento avanzado porque ellos quieren hacerlo mejor y ellos quieren ser unos proveedores éticos. Así que por favor no digas que tú sabes cómo ayudar a alguien a menos que tú tengas un entrenamiento especializado; muchas parejas se vuelven a lastimar por terapeutas mal informados, mal entrenados o coaches; así que la primera cosa es, obtengan un entrenamiento. 

Las buenas noticias son que existe buen entrenamiento allí afuera; tú sabes, yo fui parte de la fundación de una organización que proporciona entrenamiento en cómo ayudar a las parejas engañadas, APSATS. Es la Asociación para Parejas de Adictos Sexuales y Especialistas en Trauma, APSATS. Nosotros ahora estamos entrenando a las personas en cómo ayudar a las familias, a los hijos, no solamente a la pareja y sobre cómo el trabajar juntos puede también ayudar en la relación; así que hay entrenamiento especializado, por favor tomen la ventaja y obtengan dicho entrenamiento, y sepan que antiguamente, una de las primeras cosas que se le preguntaban a una pareja cuando ella venía luego de haber sido engañada y traicionada era, ¿qué tipo de abuso tuviste en tu infancia? Así que estaban pasando totalmente por encima del hecho de que esta persona estaba yendo hacia ti para hablarte o buscarte virtualmente porque estaba malherida, ¿comprendes? Y ahora resulta que tú estás queriendo preguntarle sobre su historia; no les preguntes sobre la historia, pregúntale acerca de qué está pasando ahora mismo con ella. ¿Qué es lo que se necesita ahora mismo? Así que quédate en el ahí, en el ahora y no brinques hacia la historia. 

APSATS ha desarrollado un modelo de recuperación o sanación para este tipo de trauma, y comenzamos con el aquí y el ahora. Nosotros comenzamos con el sentirse seguro y encontrarle un sentido de estabilización y luego el duelo y haciendo el trabajo del trauma y luego saliendo hacia adelante y creciendo; y luego, si hay abusos históricos que esta persona no ha atendido, entonces tú haces eso; pero no comiences ahí. Esta es la razón por la que muchas parejas no han obtenido el soporte que ellos necesitan, porque van en busca de ayuda y sienten como si, “oh, aquí hay otra persona que me culpa. Debe haber algo malo conmigo ya que, de lo contrario, no habría elegido a la persona que me hizo esto”. Eso es culpar a la víctima; NO hagas eso. Así que esas son mis palabras para los terapeutas; no hagan eso. 

Y para los líderes espirituales, es muy similar. No den consejo o les hablen a las personas sobre qué hacer cuando ustedes no tienen una idea clara sobre qué es lo que una pareja engañada puede estar sintiendo y experimentando. Hay que comprender, líderes espirituales, que esto no es una asesoría matrimonial, es algo que ha ocurrido dentro del matrimonio. Si estas personas están casadas, ha ocurrido dentro de la relación, y le ha ocurrido a la pareja. Esto no es porque el matrimonio no era saludable o no era fuerte, es porque alguno ha tenido conductas sexuales fuera de control, y ha traído esto por él mismo a la relación, así que no asuman y no recomienden la consejería matrimonial tradicional, esto no es de ayuda. Es probable que lo que se necesite sea apoyo individual por un tiempo y luego, tarde o temprano, que se reúnan con otros, comprendiendo cada uno la experiencia del otro y cómo será la recuperación; pero esto no es consejería matrimonial. Esto es intervención en crisis temprana para una relación. Así que no cometan ese error y no le digan a la pareja que simplemente tengan más sexo, porque esto no es sobre tener suficiente sexo; esto es una adicción que muestra por sí misma una conducta sexual, pero no se trata de la falta de sexo. 

Muchas parejas se sienten sexualmente abandonadas o rechazadas en su relación porque eso se ha ido a otra parte. Así que no asuman que esto no es un asunto sexual; esto es algo que ha ocurrido y hay una pieza de traición sexual en ello para la pareja; y si tú comunicas simplemente que tengan sexo más frecuentemente, que la persona sea más sexual, esto afecta totalmente el trauma sexual que esta pareja está probablemente experimentando. Así que, a los líderes espirituales, reciban educación; trabajen con buenos terapeutas que comprendan y que sepan cómo ayudar y liberar a su persona, a su congregado, envíen a su persona en su congregación hacia proveedores entrenados que les ayuden. Y luego ustedes estarán ahí para rezar por ellos, para ellos, para apoyarlos, para amarlos, para estar con ellos como una parte del apoyo, pero no te aferres a ellos como eres. Ellos ahora son sus terapeutas porque tú no lo eres, ese no es tu rol; esto puede sonar duro, pero de nuevo, yo estoy diciendo esto porque he escuchado a muchas parejas que quieren ir con su líder en su comunidad, su líder espiritual para obtener algún tipo de apoyo y terminan sintiéndose heridos, culpables y solos. Y nosotros no queremos hacer eso. Así que para ambos, por favor infórmense. Existe una gran cantidad de personas que yo conozco; mi organización, APSATS ha hecho algunos entrenamientos para organizaciones espirituales sobre cómo informarse mejor sobre el trauma y cómo brindar soporte, así que busca y encuentra a personas que puedan hacer esto por ti para ayudarte. Nosotros no esperamos que ustedes se encarguen de esto; ahora tenemos especialistas que pueden hacerlo.

Tara: ¡Y, Aleluya! ¿cierto?

Barbara: Absolutamente, aleluya. Es una cosa maravillosa, verdaderamente maravillosa; sí, yo no pienso únicamente en los Estados Unidos, por cierto, que nosotros tenemos personas alrededor del mundo.

Tara: Y yo estoy muy agradecida porque estamos expandiendo la comunidad de gente de soporte que puede ayudar en este asunto. Yo pienso que es interesante como algunas veces podemos pensar, “oh, alguien sugirió este terapeuta. Yo he estado con ellos un par de veces y siento que, aunque no sé si encajan perfectamente, estoy comprometido”. ¡No!. Encuentren a un terapeuta calificado que les comprenda bien, que interactúe con ustedes de manera personal y que comprenda estos asuntos. No todos los terapeutas están formados de igual manera; yo no lo digo por ser desagradable, pero como tú lo has mencionado, el entrenamiento especializado en esta área es crítico, así que si tú estás interesado en qué preguntas hacer al terapeuta, nosotros tenemos una guía de preguntas que puedes bajar de que tú puedes hacerle a un terapeuta para descartar a aquellos que quizás no estén tan bien preparados como para ayudarte con esto.

Barbara: Muy bien, muy bien.

Tara: Y tus palabras hacia los líderes religiosos, -yo estoy muy agradecida-, de nuevo con todos aquellos grandes líderes espirituales que han ayudado y asistido a mis padres a través de sus cambios. Pero yo también he oído muchas historias de horror, -de cosas que les han dicho a las parejas engañadas-, y ellos salen de esa oficina con un trauma secundario por las cosas que ellos han dicho y que han sido culpados por su conducta. Tú realmente no puedes buscar a un líder espiritual de la misma manera que buscas a un terapeuta.

Barbara: No, pero afortunadamente tú has sido capaz de observar cómo ellos han estado en otras situaciones, así que ¿es esta una persona segura para mí en este preciso momento? y algunas veces yo dirigiré a alguien para que vaya hacia su líder espiritual comunitario y simplemente decirle a ese líder: “solamente quiero que sepas que esto está ocurriendo porque, tú sabes, tú eres mi líder; tú eres mi pastor, mi clérigo así que quiero que sepas, pero también quiero que sepas que estoy buscando ayuda”.

Tara: Cierto, me gusta este enfoque; puede que no tengamos una relación así, y tal vez con el tiempo este individuo, este líder espiritual aprenderá más si solamente es consciente que los miembros de su congregación están pasando apuros. Que gran consejo es este; y mientras terminamos, yo quiero hacerte un par de preguntas finales, yo sé que nosotros estamos teniendo una audiencia variada que está escuchando este episodio, así que quisiera hablar de las personas que están en el principio de esta experiencia o comenzando a aprender acerca del engaño y también a aquellos que han estado caminando esta ruta durante un tiempo. Así que en primer lugar, para aquellos que son nuevos en este mundo, ¿qué consejo le darías al que recién está comenzando?

Barbara: Mmhh.. bueno, primero yo diría que siento mucho que esto les haya ocurrido a ellos, que esta es su experiencia, pero también es una especie de agradecimiento que esto te haya ocurrido a ti ahora, porque nosotros estamos aquí. Hay muchos de nosotros que hemos tenido esta experiencia y sabemos cómo proporcionarte apoyo; también hay una gran cantidad de clínicos, terapeutas, coaches que han escuchado sobre esto y han tenido un entrenamiento extra. Así que tú tienes recursos que están allí para ti, te comprenderán, no te avergonzarán o te culparán y solamente quieren estar ahí, dar una mano que pueda ayudarte a salir adelante, así que tienes eso. De nuevo, hay que comprender, tú no causaste esto; esto no es nada que tenga que ver con nada que tú hiciste o no; es algo que te ocurrió a ti. Así que pon atención al dolor; el dolor te está diciendo algo, que ocurrió algo que no debería haber ocurrido, así que si tú estás en el dolor y ocurrió algo que no debería haber ocurrido, tú necesitas y mereces soporte y ayuda; trabaja para buscar eso. Y si tú conoces a una persona que pueda ayudar a conectarte con otra persona, comienza construyendo esa comunidad. 

Nosotros no fuimos creados para hacer este tipo de cosas por nosotros mismos; nosotros somos creados para estar en las relaciones y en comunidad, y hay una comunidad disponible para ti, así que esta es la primera cosa para cualquiera que recién está comenzando con esto. Para todos aquellos que están ya en el camino y que lo han hecho ya por un tiempo, de nuevo, -tú necesitas líderes que te mantengan motivado conforme tú aprendes sobre tú mismo-. Tú estas aprendiendo sobre qué cosas te ayudan y qué cosas no lo hacen, y quien puede apoyarte conforme tú tomas decisiones; es una jornada larga así que obtén el equipamiento que tú necesitas, -bien sea la comunidad, bien sea información buena y sólida, bien sea cuidando de ti misma-. Eso es utilizar tu voz todo lo que puedas para decir, esto es lo que yo quiero, esto es lo que yo necesito. Si tú estás en este camino y tú no ves que las cosas vayan mejor, o si la relación está empeorando, si tú no te sientes segura en una relación tanto a nivel emocional, sexual, financiero, físico, entonces por favor no lo descuides, pero busca apoyo para ti misma de tal manera que puedas encontrar más seguridad. Tú no deseas ser lastimado o maltratado, así que si en este caminar tú continúas sintiendo maltrato, entonces por favor acude a alguien que pueda ayudarte a encontrar más seguridad en ti mismo. Si tu ser amado está haciendo todo el trabajo duro y tu estás viendo destellos de esperanza, entonces, ¡aleluya!, esto es realmente un buen signo. Posiblemente les lleve algún tiempo el trabajar juntos como pareja, en plantearse “¿cómo hacemos una nueva forma de relación basada en la honestidad y en la integridad?” así que puede ser una experiencia maravillosa si tú estás caminando esta ruta y tu ser amado está en recuperación para crear una visión de “¿Qué es lo que yo quiero que parezca esta relación?” así que es una especie de tiempo de un potencial renacimiento. Yo les digo a las parejas, cualquier cosa que fue en la relación, probablemente se ha ido. Tú sabes, es una especie como de terremoto que ocurrió y todo se ha ido; posiblemente tú encuentres unas cuántas pequeñas piezas por aquí y otras pequeñas piezas por allá, pero estás empezando de nuevo y hay algo de belleza en ser capaz de iniciar de cero porque ahora tú tienes más información y tú puedes construir algo que se sostendrá y que será consistente con aquello que tú quieres que sea y con lo que quieres que parezca tu relación; así que es una oportunidad. Nos aferramos a eso; permanece en tu comunidad todo lo que puedas porque, -yo usaré este término- es tu línea de vida.

Tara: Muchas gracias Barbara; yo puedo dar testimonio del hecho de que aquí puede haber belleza desde las cenizas, y experimentar que nosotros podemos ser transformados a través de este trabajo arduo.

Barbara: Por supuesto que sí, y yo puedo testificar eso también, porque yo sé quien era antes y que no quisiera que esto ocurriera; yo sé que está bien, estuve de acuerdo con algunas cosas, pero ahora, yo soy una persona diferente y puede que haya llegado a este lugar, no lo sé, pero ciertamente que me apuró y me ayudó a tomar una postura sobre cuáles eran mis valores. Y para mí, me convertí en ministra; giré hacia mi propósito. Realicé algo que mi Dios me redimió y que aún sigue redimiendo, así que hay una gran cantidad de belleza en las cenizas; esta es nuestra promesa.

Tara: Bien, muchísimas gracias Dra. Steffens, ha sido un verdadero privilegio el tenerte aquí conmigo el día de hoy. He aprendido mucho de ti, y yo sé que muchos otros también lo han hecho, conforme tú has compartido tu sabiduría y tu experiencia todos estos años que han pasado, muchas gracias.

Barbara: Sí; gracias, muchas gracias.